感受吴敬琏感受吴敬琏
主持人:各位朋友们大家好,欢迎来到《对话》节目的现场。在前不久中央电视台《经济半小时》栏目举办的“2000年经济年度人物”的评选活动当中，经济学家吴敬琏可以说是非常地引人注目，他不但是获得了“2000年经济年度人物”这个称号，同时他在网上的评选活动当中也是人气最旺，下面就让我们一起来欢迎吴先生上场。
吴:很高兴跟大家见面，面对面地讨论一些问题。
主持人：我刚才在贵宾室里跟吴老师开玩笑，我说今天咱们俩的衣服颜色还挺配的。刚才看了大屏幕就是颁奖晚会的现场之后，我不知道大家会不会有跟我同样的感觉，是不是非常盛大的这样一个场面。我不知道吴老师您在参加那个颁奖晚会的时候，是一种什么样的心情？有没有想到有一天作为一个学者也能够在聚光灯下？
吴：像我们这个当老师的或者做研究工作的碰到这种场面有点手足无措，完全没有思想准备，怎么会在点击率上得了那么高的票数？
主持人:那您觉得您为什么人气会这么旺呢？
吴：也许是一个很不好的现象的侧射，大众普通的投资者声音太小，他们说话的舞台缺乏。
主持人：你有这样的舞台吗？
吴：我也许至少岁数大一点，也许可以说得更多一点。对于我们来说这是一个经济学家的本分。
主持人:那您觉得您说的话能算数吗？
吴：有这么多人的支持，我想有关的各方都会要考虑，现在不是讲究人气吗？
主持人:您怎么理解人气这个词？
吴:我想人气就是大众之气，大众的切身利益。他需要什么就是汇成了这个气，这一次不是对我个人的点击的问题，而是这表明我们的投资者自觉自己的利益在什么地方，而且有这样的意愿来捍卫自己的利益，这就是中国市场经济的希望。
主持人:说到网络的泡沫，大概是在去年的3月份，那个时候应该说互联网正是蓬勃发展的时候，您却出来泼了一大盆冷水。现在网络应该说是走在一个低谷，那您还会继续泼冷水吗？
吴：不，现在所需要做的是鼓励那些认真地去开辟网络经济的人。
主持人:现在因为情况变了，所以您对网络的观念也变了？
吴:我们人常常会走极端，新经济的发展网络的发展，这个肯定是会改变人类的整个生活，另外呢，在网络经济兴起的过程中，有些人用金融炒作的办法，那么来为自己牟利，就需要提醒人们，特别是网络界的人们和投资者要注意，其实我并不是一个先知先觉者。
主持人:可是我们经常会看到您会在一个重大政策发生之前，就来提出您的建议？
吴:这也不过是我们经济学他要注意学术论坛上的一些动向，网络股里有泡沫，而且泡沫正在吹涨，它早晚要崩盘要破灭。
主持人:我们底下的观众也是跃跃欲试，听说都是有备而来，那让我们听听他们有什么问题，非常踊跃。
观众1:网络经济给我们很多的大学毕业生带来了就业的机会，给我们很多的工厂找到了新的产品的开发点，也给我们很多的失业的工人找到了很多的就业机会，那么站在新世纪的起点，我们是不是应该大力鼓吹网络经济，因为毕竟网络经济不等于网站经济，或者不等于这种眼球经济。
吴:不是现在应该大力鼓吹网络经济，我认为是早就应鼓吹网络经济，一定不要把两件事混起来，一件事是网络经济的发展，一件事是网络泡沫的膨胀，我发现这个今年以来这个争论里面，经常把这两件事搅在一起。
主持人:大众包括很多媒体对您关注主要是体现在去年的两件事上，就是说一件是网络的泡沫，您对他有一定的批评，另外就是在年底的基金黑幕，您也是发表了一些见解。说到这基金黑幕，可能有一些观众还不是最了解情况的，这个基金黑幕事件的前因后果，对于这样一个事情，您为什么一定要站出来说呢？
吴:我一听说我们的电视台和一些报刊想要请我们经济界和经济学界的一些人发表意见，但是他们都有很大的顾虑，我觉得这是非常不正常的。
主持人：您那个时候有顾虑吗？
吴：马克思说过，这个利益会把仇神招到战场上来，这是意料中事占人财路嘛，你选择了这个职业，你是经济学家嘛。我们经济学经常说，我们经济学是一种实证的科学，实证的科学。就是说，它首先要回答一个问题，它是什么，这是它职业的一个基本职业道德。
主持人:您有没有担心，自己说出来之后也会引火上身呢？
吴:这个引火上身已经是由来以久了，所以也就这样了。
主持人:由来以久怎么说呢？
吴:就是因为五 六年前已经这样了。
主持人:已经这样了，在以前发表言论的时候也说过，就是说这基金黑幕它不能太黑，不能太黑的意思是不是就是说允许有一定的黑幕呢？
吴:这个标题不是我加的标题，我的标准原来是基金不能黑。
主持人:不能黑，所以这个太字不是您加出来的，那么这个黑字怎么说呢？
吴:黑就是违规违法，因为违规违法的手段损害投资者的利益就是黑，我看到有一些投资者写的东西，我就觉得这个更加沉重，比如说基金还不算黑，也就是说还有比它还黑的，这个当然使人很沉重。
主持人:有人说现在这些黑幕，都是我们发展过程当中，一些必然经过的一些问题，应该宽容一些？
吴：在法律的问题上提倡宽容，我看这不可取。你对违规违法损害投资者利益的人宽容，那你对于投资者是什么态度呢？
主持人:那您是什么态度呢？
吴:当然应该捍卫投资者的利益，这是一个很原则性的问题。如果你纵容它，那么它就会越来越黑，而且这个市场是不可能发展起来的。
主持人：那么我们再看看观众们有没有什么提问，太多观众要和您交流，好的好的要引起民愤了，一个一个来。
观众2：我是社科院经研所的博士生，吴老师能不能正面回答一下，今天股市的泡沫到底有多大？
吴：我认为平均而言是有泡沫的，而且相当地大。至于说有多大，准确的数字说不出来，但是你要可以说一个总的趋势，要抑制它。
观众3：从咱们国家现在全面炒股，这种面临的情况，对国民生活将会带来什么影响。
吴：资本市场要扩大，应该要吸引越来越多的人进行直接投资，应该说是好的现象。但是全民炒股，就是讲的不是投资了，我看是不正常的。这说明我们没有为我们的大众，提供一个好的投资的机会。
观众3：银行利率降低了以后，许多居民都把资金投向一个是选择炒股，选择其它的一些投资，包括现在彩民，包括前阵子彩票。
吴：我们没有给我们的大众准备这样好的投资场所，所以他只有在这个股市里面看这个涨落，做各种各样的奇奇怪怪的分析，希望通过这个能够得到回报。炒作过程中，赚钱的人赚的是谁的钱呢？他不是在生产发展中，创造财富得来的钱而是从别人的口袋里转到他的口袋里，靠这个炒作来让一个民族富起来，这就像拔着自己的头发要离开地球一样，这是不可能的。美国有个经济学家叫加尔布雷思，他说美国人特别地健忘，二十年被崩盘咬了一口，过了二十年又忘了，又来了。我们这个忘性可大，几个月就忘了，但是这个不要怪我们的老百姓愚昧。
主持人：那怪谁呢？他没有这样投资的机会，他只有这样一条道。
观众4：作家张平就谈到反腐败的问题的时候，他讲了这么一段话，他说现在的知识分子，经常在桌子底下说话，那么在桌子上边的时候，他保持沉默。因为知识分子当中的某些人，已经进入到这个既得利益的群体，他说知识分子的这个集体沉默，是导致目前道德滑坡，或者说是道德产生腐败的一个重要原因。那么我的问题就想问您，您对这种说法是否赞同，当然了这个问题比较难回答，如果您觉得为难，您也可以保持沉默。
吴：我想这个没有什么难回答的，你说引用的这一位这种判断我觉得有偏颇的地方，就是把这个现在正气不伸张都看成完全是知识分子的责任，对于我们自己来说，应该要求自己为人们的利益立言，我们首先就要没有任何顾虑地说明，他是什么，他到底是什么，我们经济学家作为一个群体来说应该自律。但是应该考虑到还有个环境的问题，所以我要呼吁社会的各个方面，包括政府的官员，要给知识分子要给经济学家敢于直言的这么一个比较宽容的环境，比如说这个基金的问题，其实在中国经济学家里面正面提出这个问题大有人在，但是当一提出，他们马上就受到了压力。
主持人：您有受到压力吗？
吴：我没有受到什么压力？
主持人：为什么呢？
吴：这个我不知道，当然因为最先提出这个问题的可能年资比我要轻，也不像我们这样在过去文化大革命什么，都是老运动员了。敏感也没那么敏感，所以他们就感觉有顾虑。
观众6：我提个建议，就是一人只能提一个问题，要么就每个问题应该简短，两分钟。
主持人：这是观众的呼声，大家都来遵守，一个问题简短的。
观众7：吴先生您好，我是梁惠星先生的博士生。您是一个经常唱反调，是以一个批评者的身份来出现。但是今天我感觉您是以一个保护者的身份来出现的，就是说从这个角度来讲，是不是说经济学家跟法学家之间，你们在探讨的都是我们社会中一个共同的问题，然后就是说，也可以讲就是说，吴先生您也同样是一个法学者呢？
吴：不是，法学跟我们这一行，我们很多事情不懂，法学它是研究一个社会规范，而且这个规范是由国家的强制力量来执行的，这个角度是不同的。但是我们目标是共同的，就是说要把我们这个社会主义市场经济把它建设起来，而且让它非常健康地运转。
观众8：我是中国人民大学的博士生，我请问吴老师一个问题，就是说中国在加入世贸组织以后，允许银行业的资金介入股市，那么在这个问题上，能不能导致新一轮的基金黑幕，也就是说在现有的基金黑幕上，会不会又有一只幕后的黑手伸进来？
吴：银行资金通过信贷可以进入股市，这对我们的宏观经济政策，就是货币政策提出了很严重的挑战，就是说在掌握货币政策的时候，一定要注意要仔细观察是不是出现了通货膨胀的苗头，还有一个就是资产价格膨胀的苗头，如果出现了资产价格膨胀的苗头，那就需要注意这个货币政策，要适度地收紧。
主持人：刚才也听了很多观众提问，那吴老师也辛苦了，我们听说吴老师非常喜欢交响乐，咱们稍微休息一下，来段音乐怎么样？
主持人：第一次听到这个曲子是什么时候呢？
吴：这个是1991年。
主持人：1991年，所以您也去过伏尔塔瓦河？
吴：对。
主持人：当时看到伏尔塔瓦河的心情是怎么样的？
吴：我就想起当时在家里听这个曲子的时候那种感觉，那个是文化大革命后期，大家当逍遥派了，就有点时间，那时候刚刚卡式带刚刚开始，我是不惜巨资去买了一个，现在看起来像个砖头样的录音机，我的老师孙冶方是特别喜欢古典音乐，他好像喜欢贝多芬这样比较雄壮，比较气魄大的曲子。
主持人：那您喜欢贝多芬的曲子吗？
吴：不是老喜欢因为这个职业，它经常是很紧张在一种斗争的环境之下，真的斗争的时候，他就会强化这种。
主持人：紧张的感觉所以您希望会听一些相对来说，舒缓一些的音乐。
吴：对。
主持人：那您比较喜欢听哪国作曲家的作品？
吴：莫扎特，我喜欢他的钢琴奏鸣曲，因为我们这种职业常常处于激烈的辩论，而且这种激烈的辩论，它常常又有利益的背景，所以它就比较紧张。莫扎特对人类的善意，能够让你平静下来，从人性的角度说，莫扎特是很有深度的。
主持人：那您为什么会觉得他的音乐特别有深度呢？
吴：他对这种人性的解释，我觉得非常能够使得自己心平气和起来，有的时候在什么辩论会上，不管是经济学家吵架还是跟领导激烈辩论，这种时候打开来听一听。
主持人：您以前在工作的时候会不会一边开着音乐一边来写作。
吴：我以前是。
主持人：就是开着莫扎特的音乐。
吴：在我太太退休以前都是这样。
主持人：那为什么太太退休以后就不开了呢？
吴：她认为就是不专心。
主持人：不知道观众当中有没有音乐迷像跟吴老师交流一下吗？
观众9：我是北京大学交响团首席中提琴，您对肖邦或者是海顿的音乐有了解吗？
吴：肖邦我也还是比较喜欢但是他这个太技巧一点。
观众9：许多人也是在生活中受到一些磨难或者说斗争，但是他们都比较更加喜欢听贝多芬的音乐，对此您为什么觉得贝多芬的音乐，会造成您在工作中更加地紧张呢？
吴：因为我已经非常在投入战斗，投入战斗的时候当然听贝多芬有好处，就是它鼓舞你的斗志，可是人他需要有张有弛，毛主席的话说，需要有激烈的战斗，他也需要有温情。
主持人：就说战斗完了之后就最好不要听贝多芬的音乐是吧。
观众9：那我还建议您在工作的时候听，休息的时候还可以听听肖邦的音乐。
主持人：不行夫人不同意，工作的时候一定要认真工作，希望她今天晚上能够收看这个节目可以跟她建议一下。
吴：经济学家在工作的时候也不要有太多的激情，工作的时候还需要冷静，要冷静。不管你有多大的义愤，不管你有像什么基金黑幕，什么操纵市场，不管你有多大的义愤，你首先要弄清楚它是怎么回事，太多的激情，他就容易不冷静。
主持人：贝多芬会很失望缺少您这位听众的？
观众10：吴教授他的这个为人处事，他的这个动静相宜张弛有致，非常跟贝多芬的《田园交响曲》的风格相似，它比较平静，但是有一种欣欣向荣朝气蓬勃的这种感觉。
主持人：吴老师喜欢《田园交响曲》吗？
吴：我觉得显得平冗一点。
主持人：你有什么看法？
观众10：我觉得可能他自己这个叫做同性可能比较相斥，他这个风格跟他相似的时候，他可能感觉不到，我们作为一个旁观者，觉得是有这样一种感受，所以我想纠正一下，纠正一下就是大家说，吴老师对这个贝多芬的音乐，或喜欢或不喜欢，或者是一定要强求他去喜欢，我觉得这个没有必要。
观众11：您是比较喜欢古典音乐的。对于古典音乐我可以说是不是特别有研究，您对于就是现在的这些新音乐，比方说那些虽然属于通俗门类的，但是它的格调是比较高雅，比方说《恩雅》，比方说《陈美》，您对它怎么看？如果把古典音乐和新音乐替换成传统经济学和现在蓬勃发展的新经济，您认为他们又有什么联系，又有什么区别呢？
主持人：谢谢。
吴：我的经济学家朋友跟我小孩说，你爸爸有一个很大的缺点，就是不喜欢现代音乐，也不是完全不喜欢，我喜欢比较文静一点的，也许跟一个人的身体状况什么有关系。好像西方人营养过足精力发泄不出来，而我们都是觉得好像不够用，显得不够用。现代音乐来说，比如说我对音乐剧我是很感兴趣的，特别是《歌剧院的幻影》，不但是韦伯尔的音乐曲子写得好，而且他所表达的理念也是很好的就是人性的解放，承认人的价值和谴责想要控制别人，这样的一种时代错误的，一种想法和做法。
观众11：那您刚才说是因为不喜欢那种太高速的节奏，不喜欢那种太过于激烈的，所以您才不喜欢现在的新音乐，那么现在的新经济同样也是这种情况，那么您是不是因为感觉新经济对您来说，太激烈太疲劳了，所以您才认为现在的网络经济还有新经济是一种没有前途的呢？
吴：这完全是两回事，我是非常人家说我是网虫，而且不但我自己喜欢，而且我认为，网络会改变整个人类的生活，这是非常有前途的。
主持人：吴老师这两年给大家的印象似乎更多的是站在一个批评者的立场上，但是如果我们把时间倒回去十多年的话，您提出市场经济理论也是很早的。在那个时候，您有没有感到一种压力。
吴：当然，比如说吴市场这个说法这就是当时的批评。
主持人：您当时听到这个称谓是什么样一种感受呢？
吴：我觉得就两条，第一它是不是真理，它是真理它是不是有利于我们这个民族。有利于我们的人民，它是那么有了这两条，我想这个基本的价值判断就在那儿了。文化大革命造成很大的损失，是我们民族的灾难，但是它也给了我们一些好的教训，就是说一定要坚持正确的东西。
主持人：您现在再听到大家称呼您吴市场？
吴：现在倒反我觉得不一定是一种好的称呼，因为实际上有很多人在我之前，和我同时在我以后，坚持市场这个改革方向，有很多很多人那不是我一个人。
主持人：您在国企方面的文章写得特别多，您为什么会对它们特别关注呢？
吴：国企是旧体制的支柱，改革最终要把这个支柱改造过来。
主持人：国企现在三年脱困已经算是基本实现了，那您对它们这种脱困方式满意吗？它们是通过改制之后才脱了困吗？
吴：现在应该说脱困的任务确实是实现了，可是改制这个任务虽然这两年有比较大的动作，但是我不认为现在已经圆满地实现了十四届三中全会所规定的真正把现代企业制度建立起来。
主持人：那您觉得还需要多长时间？
吴：要看你怎么做。
主持人：您在提出国有企业有进有退这个策略来说，应该说是挺早的。当时有没有一些反对意见呢？
吴：有的 96年底开始就有一场很热烈的争论，而且挑起这个争论的并不是主张有进有退的这一边，而是另外一边另外一边说公有制的高级形式，和社会主义必须追求的目标，就是国有制。而改革以来，国有经济的比重日益下降，所以这是和平演变，这个当然是针锋相对。
主持人：后来还是采纳了您的建议。
吴：有很多人提出的建议不能说是采纳了我的建议，而且也不是我的建议，是我们过国务院发展研究中心的一个课题组，叫做国有经济的战略性改组，课题组它的意见。
主持人：我们知道您也是两家公司的独立董事，身在其中的感受和您之前站在外面的感觉是不是一样的？
吴：那不一样很不一样，从不做这个独立董事的时候，认为只要是它变成了一个公司了，那么法人治理结构就运转起来了，进去一看呢，发现还有很多问题需要解决。
主持人：有特别突出的矛盾吗？
吴：那当然有。所谓法人治理结构就是一种机制，这个机制是在所有者和经营者之间，建立起一个制衡关系来，它有好多个环节，这几个环节要处理它们的问题就非常地复杂，从第一个环节这个所有者不在位，始终是国有经济没有能够解决的问题。如果所有者不在位，它这个基础就不存在。
主持人：您作为一个经济学家，特别愿意担当这个独立董事的职责吗？
吴：我们一直在鼓吹在推动国有企业的改革，而独立的外部董事，他在公司的法人治理结构里面，具有非常重要的地位。我们既然是在这里推动，希望我们的国有企业改革进得更快一些，做得更好一些，那么我们自己在需要你承担一些任务的时候，你又不承担这说不过去。
主持人：您怎么样能够保障您在向政府提建议的时候，不会融入你所在这个企业的这些利益因素呢？
吴：独立董事主要是两个责任，一个叫诚信义务，就是你要非常忠诚于股东，特别是小股东。第二就是勤谨的义务，就是你要花一定的时间来研究这个公司的情况，这是一种法律义务。如果你没有实现这两个义务，你要被起诉的。
主持人：那我们再来听听观众有什么意见？
观众12：因为您现在是中国石油的独立董事，据我所知中国石油它的第一大股东持股份额是90％，您刚才讲，独立董事又要维护小股东的利益，我不知道选举您当独立董事，是怎么样选举上的，我想既然选举成独立董事，据我猜测，应该是由大股东来控制了，比如说选举您和罢免您，那么您在维护小股东利益的时候，有没有这个顾虑呢，如果被罢免出去或者怎么样，才能够从制度上完善这个制度建设，来维护小股东的利益？
吴：我当独立董事当然是由股东大会选举的，这个股东只有一个股东，就是国家股选举，是不是会造成独立董事，他本身也是代表大股东的利益，这是有可能的，那怎么来解决呢？我们可以当有一部分小股东以后，在选举的时候，比如说积累投票制，积累投票制就比较多的考虑到了小股东的权利，还有第二个防线，第二个防线就是在法律上对于独立董事有同样的要求，这就是他有权限义务，任何一个小股东，都可以告这个董事会，如果法院判决说确实损害小股东利益，那么就要查董事会记录，除了投反对票而且记录在案者外，全都要负连带责任。所以我们要非常地谨慎。
观众13：您在99年的两会期间，当时提出来一个股民应该改成股东，紧接着有不同的声音，有很多报纸发表了一些不同的声音，我就想问问您是不是现在还坚持这种提法，因为我认为这不是一个称呼的问题，这是一个观念的问题。
吴：当然，这是不成问题的，这是不成问题的。我跟你是有同感，我也看到了这样的批评，对我的批评，有些人的批评可以不去理他，他是从他自己的利益出发的，但是也有一些中小投资者，有这样的议论。使我感觉有一点不怎么太舒服，就是说这真是一个教授，扣字眼，只要我能赚钱就行了，管它叫股东叫股民呢？我不同意这个意见，因为这是个机制的问题。如果说你只要让我赚钱，管我叫孙子也可以，那么这样一个不是一个现代市场经济的理念，而且在这样一种任人宰割的小民，你是不可能真赚钱的。
主持人：大家发现没有通俗一点的问题反而会有好的效果。
观众14：请问一下吴教授，您的小孩从事什么职业？
吴：我有两个女儿，一个是心理学博士，还有另外一个女儿，我另外一个女儿，是医学博士和哲学博士，她的专业是生物工程。
主持人：那我就非常好奇，今天咱们在场有多少是博士生，多少是研究生举起手给我们看看，看来真是不少。吴老师，您带的博士生是不是都这么着急，吴老师我今天真犯难了，这么多博士生研究生要回答问题，您跟我交流一下好不好，教两招您的女儿也是博士生，您也带很多博士，应该怎么跟博士生打交道？
吴：按照规则。
观众14：我想问一下一个关于教育方面的问题，就是在98年扩大内需的时候，有的经济学家提出了一个观念要提高教育收费，然后来扩大内需。后来有报道说，当年它扩大内需，七十个亿，也就平均每个学生七千块钱，这样的话造成很多学生在学校的时候，受很大的心理压力或者是经济的压力，经济学家在这个事件上扮演什么角色，您对提高教育收费来扩大内需这个事情您的态度。
吴：当时说的好像我没有看到这样的说法，说提高教育收费来扩大内需，他是这样说的他说要实现叫教育产业化，就是说全部改成市场上出卖的商品了，我不同意这个提法。因为教育这个行业有些部分是完全可以变成一种收费教育，或者他们叫产业化的，有些部分是不能产业化的，不能盈利的。
观众15：我也不是什么博士也不是硕士，我也不能什么经济类的专家，我只是一个普遍老百姓的身份，来提问一个问题，很多企业都在改制，这个改制只是以企业的厂长经营改个董事长，就叫改制了，就是你建立了现代企业制度吗？
吴：有一些公司名叫公司了，它这个实质的内容并不存在。判断一个公司是不是真正建立起现代企业制度，就要看它是不是一个有效的法人治理结构，特别是海外上市公司这个框架是按照规范国际规范搭起来了。但是它的运转在各个环节都有不少的问题还需要解决，这件事情我们要加紧。
观众16：我想知道就是您成为这种事实上的先知先觉者的诀窍是什么？或者进一步说，你觉得我们这种年轻人应该怎么学习分析经济？
吴：首先我要说我不是先知先觉，这两天好多人都问我你怎么先知先觉，早就知道这个网络要崩盘，我只不过是注意各种事情，另外用我的经济学理论，去分析各种现象如此而已。我自己在相当长的时候，可以说一直到文化大革命的晚期吧，才稍微懂得了一点道理。我的老师朋友顾准说的，要像一个冷冰冰的解剖刀那样去解剖这个社会经济关系。
主持人：刚才大家提了很多关于经济方面的问题，那我就想问一问你们对吴老师工作之外的情况了解多少，我们一起来看一个片子。
北青报王琳：第一次我接触吴敬琏教授是在91年，那时候我大学刚毕业去采访他，以后上两会，每年我都在人民大会堂在台阶上能见着他被记者围追堵截的那个情况，我对他的印象是：他的嘴对着领袖的耳朵，但他的脚站在百姓的中间。
主持人：吴老师不知道您发现没有一提到这个嘴和耳朵的事情，全场观众都为您鼓掌，您觉得大家为什么这么兴奋，为什么那么多观众为您高兴？
吴：不知道，这个我过誉，应该说我是接受了很多我们经济学界的前辈，我们经济研究所的前辈，他们树立了非常好的榜样，我要达到他们那个境界还差得远。
主持人：在您的这些您所提到的前辈当中，我们大概最熟悉的就是顾准。
吴：在文化大革命后期迷惑不解的时候，为什么我们追求的这个理想，当它实现了的时候会变成这样呢？是他引导我去思考这个问题，他当时那样一种处境，他还是又有病吐血，天天带着个冷馒头到北京图书馆去查文献写他的著作，他认为这样一些著作会对中国人，会对全世界的人会有好处的，虽然对他自己已经没有意义，他跟我说的最后一句话，这个时候肺癌已经，他的气管基本堵住了，他跟我说的最后一句话是说，声音完全听不出来，用很哑的声音说，你打开行军床睡觉，刚刚迷糊过去，他就去了。
主持人：当时是什么情况下，然后他在临终前，居然还是念念不忘地叫您打开行军床休息呢？
吴：他自己知道他的肺癌已经不治了时候，他跟我做过一次谈话，他说谈完了你就不用来了，不用来了这个我说不会的，医生有办法能够治好你的病，他说你要相信科学，我们谈话也没有用了，因为我很快就会不能说话了。后来有一次呢，他就托人带信给我说他觉得很不舒服，因为有一些好像原来是看老虎的人现在在他周围，你是不是能够来看我，其实那就是他最后一天，他弟弟说要让他休息，可是他没有休息，他们都走了。他跟我说了一句话，打开行军床休息吧，然后就。我在纪念他85岁的讲演时说，我们要达到他这个境界大概是不可能的，但是应该向这个目标努力。
主持人：您觉得他达到的是一种什么样的境内呢？
吴：他完全是到一个忘我的一个境界。
主持人：吴老师您是不是本人也一直在向这种境界在努力靠近呢？
吴：那可能说吧，虽不能至心向往之。
主持人：我们刚才看了一位记者对您的评价，那么我们接下来要看一看他的夫人，也就是朱南对他的评价怎么样的。您的夫人对您有一大段的评价，我们就想听听您对您夫人的评价？
吴：她对我们这一行不是太懂，她是先学过家政后来是学幼教的，她是个幼教专家。所以有时候她对我就像带孩子似的，对待各种社会的事情好像也这样，显得特别地天真。我们这个专业处理的是，社会关系中非常敏感的问题，就是物质利益的关系问题，所以我想她不大理解我们的。
主持人：我们的谈话进行到这儿，我想给吴老师也给现场的观众再引出一位嘉宾，我们一起来认识他一下，我想我不用介绍，大家已经看出他的身份了，他是我们特地为吴老师请来的保健医生，说实话我到现在心里这块石头才算放下来，因为之前就是虽然知道吴老师身体非常硬朗，但毕竟是年事已高，这么长时间的谈话节目，我们真的担心，吴老师身体上会吃不消，所以我们就特定为他请了这位保健医生。
医生：我也是第一次和吴老师见面，看到吴老师学问渊博思维非常敏捷说话口齿很利索，看来是一位健康老人，身体很好。我也很放心了
主持人：看来吴老师身体状况还许可我们再拉长一点时间。
观众17：我想问一下平时您是如何在工作之余如何锻炼身体和保健的？
吴：我其实不是身体很好的，从来身体都不好，像我的朋友张卓元教授说的，吴敬琏浑身全是病，除了一个火热的心。以前用过最多的时候是文化大革命当黑帮的时候，后来就越来越忙越来越忙了。
观众18：除了您提到的顾准先生，您还能向我们大家介绍一下我们经研所其他的经济学家？
吴：不胜枚举，孙冶方这是我们的老所长。我是孙冶方的学生，是他的助手一直到他去世，那当然对我的影响非常大。
观众19：现在您每天都睡几个小时？
吴：8个小时。
观众19：我谈点看法，咱们一定要尊重老人的休息时间，咱别这样。
主持人：我尊重大家的意见。
观众19：咱要照顾老人的休息时间。
主持人：我尊重大家的意见。
观众19：对话不是记者招待会。
主持人：咱们如果有问题以后再慢慢交流，谢谢大家，谢谢吴老师。吴老师的生日就是在1月24日，也就是我们国家的农历初一，那么在这儿我就代表我们栏目，将这盘斯梅塔娜的《我的祖国》音乐片送给您。
吴：谢谢。
主持人：祝您生日快乐。
吴：谢谢。
